9月23日,由Cointelegraph中文主办,Bella Protocol、TRON、Ystar、P网联合主办的“马拉松季·秋收季”线下活动在北京举办。本次活动汇聚了全球区块链精英人士,聚焦加密世界经济与技术创新。9月是DeFi秋收季,DeFi融合了技术与艺术,区块链行业资深玩家、DeFi领域先行者以及技术大咖将齐聚本次“马拉松季·秋收季”,深度探讨DeFi发展之路,挖掘更多未来之光。

本次圆桌论坛《如何抓住DeFi的风口?》主要针对DeFi模式的新价值、DeFi受益者是DeFi交易所还是CeFi、以太坊之外其它公链的机会等话题展开了讨论。

主持人

Tokeninsight合伙人Wayne

圆桌嘉宾

Bella&ARPA联合创始人徐茂桐(Felix Xu)

Ystar/Yottachain创始人王东临(Alex Wang)

DeFiner CEO Jason Wu

Conflux技术总监尚书

Waves公链项目中国区负责人李世庚

核心观点摘要

Bella & ARPA联合创始人徐茂桐(Felix Xu):区块链到底本质是什么?其实是金融,因为区块链最厉害的地方是去中心化的清算,所以我觉得DeFi是真区块链正意义上的第一个应用。

Ystar/Yottachain创始人王东临:DeFi有跟风投机的泡沫,但确实也有创新带来更高的效率。DeFi相当于将金融服务柜台前置到用户家中,钱包重要性相当于CeFi的交易所,公链将不被用户所感知。用DeFi加金融杠杆时需要关注底层资产的真实性。

DeFiner CEO Jason Wu:这轮DeFi热潮让很多交易所感受到了危机,这对于CeFi来说既是一个挑战,也是一个机遇。很多交易所会在这轮DeFi浪潮中会思考交易所最终的形态问题。

Conflux技术总监尚书:DeFi提供投资者和被投资者之间博弈的平台,对于未来发展更好的融资的方式肯定会有帮助。

Waves公链项目中国区负责人李世庚:目前我们看到的以太坊现状确实是一个很强的马太效应,我会去积极拥抱以太坊和其他公链。我们可以通过跨链把自己和以太坊这融合起来。

以下是圆桌讨论整理内容:

Wayne:大家好我叫Wayne,Tokeninsight合伙人,我们是做数据评级研究的。

徐茂桐:我叫徐茂桐,我是Bella&ARPA的联合创始人兼CEO。我之前在纽约读大学,之前从事过金融行业,在纽约的一个对冲基金。我们投资了不少区块链的企业,包括NEO等优秀企业。今年年初,我们孵化启动了一个新的项目Bella。Bella旨在降低用户门槛,可以让更多的人参与到DeFi当中。

尚书:大家好,我叫尚书,来自于Conflux。Conflux是目前我们现在能看到的全球最快的PoW公链,在PoW基础上做到了6000Tps以上,这个是很厉害的,Conflux现在正在主网第二阶段,下个月会进入到主网第三阶段,正式开始挖矿。在第二阶段我们也布局了很多DeFi的项目。

李世庚:我是李世庚,我是Waves的中国负责人。Waves是一条始创于2016年的公链,已经做了三年的时间,从三年多前到现在做了很多不同领域的尝试,其中包括企业落地运用、DeFi和跨链等。Waves已经是俄罗斯境内落地应用最好的区块链头部企业。同时在DeFi和跨链的行业推出了很多优秀的生态项目。我是从2017年加入到区块链行业,之前是公链NEM的中国区负责人,也是为海外项目进入中国市场搭建一个桥梁。

Jason Wu:大家好,我是Jason Wu,我是DeFiner的创始人和CEO。我们团队是始于2018年2月份,刚开始进入DeFi领域,我们也是DeFi这个领域最早获得除了币圈的投资人之外的传统金融风投投资的一个项目。

我们是为了解决一个市场上现在还没有被解决的问题,如今市场上现有的一些产品的借贷差特别大,是因为它们有一些没有被利用的资金。所以DeFiner是把未利用的资金再配置出去,这样在DeFiner上的资金利用率永远都是最高的。我们近期即将推出产品,大家都可以多多关注。

王东临:大家好,我是王东临,做了20多年的密码学科学家,我们在过去几年时间做了一些区块链基础设施,现在发现在DeFi领域全都用得上。我们最早是一个存储公链YottaChain,已经商用上线,就存储专业性来说比Filecoin更好,目前市场份额全球第一,而作为公链刚好也是DeFi需要的高性能无Gas费的公链,与EOS兼容。

为了解决区块链用户进入门槛问题,我们发明了一个无门槛钱包Bingoo,用专业互联网运营手段和通证激励获得了互联网级别的用户流量,打通了广告业务的商业闭环。这个业务叫Ystar,从零启动跑了三四个月的时间,现在有每天10万多的活跃用户,再过几个月应该可以增加到每天100万人,而现在整个币圈也就每天100万人。这样我们有钱包也就是有资产,有用户流量,有一个好的公链,就可以做DeFi很好的基础设施,也可以在此基础上运营一些DeFi项目。

Wayne:第一个问题想问各位,从2014年之后开始到2017年顶峰的1CO是写白皮书融资,现在的DeFi,要写白皮书,还要写代码,不用交易所帮忙。融资门槛是提高的,确实有些好的项目突显出来的。这次跟之前又有什么不同?DeFi这种模式带来什么新的价值吗?

王东临:DeFi本身对金融服务是一次创新和突破,虽然过段时间大家会看到大量跟风的DeFi项目会消失,但是不管怎么样,DeFi能够对金融业务带来效率、流动性和效益的提升。我们现在开始做金融业务,有很多从传统金融过来的专业人员,原来对区块链很抵触的,但是经过了解后,他们承认DeFi确实能给金融业务带来更高的效率,应该可以提高实体经济的效益。但需要注意底层资产的安全性,很多DeFi是金融手段加杠杆,就需要关注底层资产是什么样的?有的DeFi是空气币加杠杆炒出来的,底层资产是空气币抵押合成出来的稳定币,那就很危险,容易崩盘。如果有真实的底层资产,加上真实的提高金融效率的DeFi工具,这样就比较有价值了。例如我们的Ystar每天都有稳定的广告收入,每天都把广告费分给YSR持有者,这样YSR就有年化高达40%的实体业务收益,再加DeFi杠杆放大,就有了年化1000%的YF,人称岳父。

Wayne:谁投的广告呢?

王东临:淘宝、京东、拼多多、游戏、新闻网站等都在我们上面投广告,因为我们都是真实的用户流量,广告主就愿意投,他们根本不知道我们是区块链平台,只知道我们用户质量好,是优质媒体平台,效果好就长期投。

Jason Wu:我觉得DeFi早就存在了,而且DeFi是真正的金融业务,这个我觉得是比较好理解的。抛开技术来讲,你这个业务本身大家都是可以理解的。为什么DeFi从今年大概6月份开始火起来呢?还是因为币,Compound开始发现了一个合法合规发币的途径。

我发的是币,就跟积分一样,跟有价证券毫无关系。这个是开始慢慢把DeFi带上了大家的关注点,最终还是金钱驱动,还是财富效应,大家看到前面的人赚到了钱又有了币,有了币DeFi的玩法就多种多样了。但是我觉得一定要认清,这个里面肯定是有财富效益的,所以大家才会这么激动。

其实这个跟微信也一样,都是拓展用户,它的拓展用户人群能有多大,这一波还是早期,2017年ICO凭着白皮书就可以去拓展这个市场,也有人买单。但是现在你会发现DeFi的项目都有自己的应用,手机应用也好,网上的应用也好,是看得见、摸得着的,我的意思是它的受众人群会更大,之前有可能你还不相信,白皮书什么东西都是假的,但是你去给他看一下,他就会觉得这个东西真的好,还有收益,然后还有更多人进来。它的拓展空间比上一波绝对更大。

DeFi的收益基本上有两块,一个是业务的收益,业务的收益是真实也好,交易也好,这是真实的收益,真实的收益没有那么夸张,大部分收益是币的收益,币的收益来自于交易,交易是零和游戏,有赚的就有亏的,在二级市场上买币的那些人是最大的资金流动率让前期挖矿的人挣钱,就是这个逻辑,这个逻辑的确是前期的人会挣到钱,后期参与的人有可能赚到钱,但肯定大部分是哺育了前期的人,所以这个是一个正向循环。但是这种正向循环肯定会有逆向循环的一天,这个游戏刚开始,能做的事情很多,唯一一个不确定因素就是美股,就是传统金融市场,这个是最大的不确定因素,都是跟美股的行情联动的。我觉得这种大生态是有风险的,小生态是没有太大问题的。

王东临:他说是零和游戏,这句话我反对,你可以把DeFi挖币理解成用钱代替比特币矿机挖一个币,区别是什么呢?矿机除了挖币就没别的用了,用钱挖币最多挖出来的币不值钱,但当初投入的钱还在,随时可以把钱撤回来,从这个意义上说它的收益来自对于挖出来币的价值的认可,和比特币是一样的,不见得是零和游戏。

Jason Wu:我的意思是挖出来这个币的价值是由二级市场买盘带来的,所以它是一个哺育。但是这点要认清的一点是它是有一个正向循环,所谓正向循环是比如微信,最开始没有人用,或者说任何一个DeFi的APP最开始没有人用,但是通过这个途径用的人多了,内在本身的币的价值的确是增加了,所以我说是正向循环,所以说前面的人都会挣到钱,因为后面有人不断觉得这个价值会增长,也不见得是纯零和游戏。

尚书:我最早的时候是做传统金融出身的,我之前是从券商出来的。区块链是把传统金融各项不同的属性融合糅杂混业做到淋漓尽致。传统金融按照现在国内的划分,我们划为7个比较大的板块,主要是银行、证券、保险、租赁、资管、信托、期货、基金,这些不同的牌照对应了不同的金融业务形态,但我们在看到这场DeFi浪潮来的时候,最早出现了很多是诸如借贷或者银行类的业务,但后面我们看到Uniswap,我们会发现区块链给金融带来的不仅仅是中心化和非中心化的区别,我觉得更强的概念是在于金融混业。我们就会发现去中心化的DeFi带来了更加丰富、更加自由,或者更加创新性的金融的混业,这个也是我认为说尽管现在DeFi没有钱就这么火了,但是我也长期看好这个赛道的原因。

传统金融发展了这么多年有相当多的玩法和相当多不同丰富的东西会通过这波的DeFi发酵,相当于你把不同种类的酒都调和在了一起,不同的牌照全部都放在了一个DeFi大的篮子里,最后其实会产生一种化学反应的,可能会看到全新的金融行业的形态,这个是我觉得非常有意思的一件事。

Wayne:各位有什么补充的吗?

王东临:我同意你说的化学反应的创新机会,但我也认为混业监管是有一定道理的,创新和监管可以并存。区块链监管靠代码,大家识别代码是不是把金融风险交替的放大,该风险隔离的隔离,用代码来实现隔离比任何制度都好使,然后该创新的就可以创新了。另外,相对传统金融来说DeFi很重要的一个优势是我的资产是由我掌控的,比如我把它放进去之后随时可以撤回来,我不需要提申请等机构审批执行,而是我自己随时可以拿回来,这样资产的安全性每个人自己掌控,这是DeFi很重要的一点。

尚书:我觉得这波DeFi对行业有两个重要的改变,第一个是把传统金融拉进来了,大家发现了这个地方有一个新的赛道,原来的在这边都可以复用,而且金钱效应也很好,这也为区块链找到一个赛道,这是非常好的事情。DeFi锁仓量已超过一百亿美金的资金,它最早想解决的借贷需求没有完全解决的,信贷在区块链依旧还不存在。

但是我觉得这波DeFi给行业带来了另外一个好处,带来一个好处在于什么呢?投资者和项目方有了一个非常好的博弈平台。提供投资者和被投资者之间博弈的平台,DeFi在这个热潮里面做得挺好的,对于未来发展更好的融资的方式肯定是有帮助的。

徐茂桐:区块链到底本质是什么?其实是金融。我认为区块链最具创新性和颠覆性的地方是去中心化的清算,所以我觉得DeFi是真正意义上的区块链的第一个应用。

刚刚说到实际DeFi的一些场景,我感觉区块链在比如说未来会有资产上链等等非常不错的应用场景,但是它最终还是属于金融。我为什么还是非常看好DeFi呢?因为现在用户的渗透率很低。

流动性挖矿在中国普及率比较低的原因之一是用户习惯。比如我们的调查显示基本上DeFi应用95%以上的流量来自PC端。但在中国很少有人用Chrome或者火狐浏览器,我国用户访问习惯还是以移动互联网,也就是手机为主。而目前大部分DeFi产品的移动端做得比较差。有多少人会用手机钱包去访问DeFi呢?我们做了一个用户调研,大概占了总用户量的不到10%。

Wayne:到底DeFi受益者是DeFi交易所,还是CeFi?

徐茂桐:首先我觉得无论是CeFi也好,DeFi也好,它最终还是一个流量的游戏,或者是用户增长。DeFi的渗透率要想增加有很多的门槛,比如说像以太坊不好用,速度比较慢,移动端优化的不够好,用户体验很差,如果能够把这些问题解决的话,我相信DeFi能够有至少10倍以上的增长空间。

第二就是资产端的量级还非常小。无论是三大主要的交易所还是比特币,比特币现在仅仅一小小部分通过WBTC、RBTC纳入到了DeFi生态,而且手续费比较高,这块是DeFi的另外一个机会。假设再过三年DeFi的渗透率已经达到20%、30%或者更高的时候,我觉得CeFi就会感觉比较危险了,因为DeFi的流动性是自由流动的,CeFi的话还是隔绝的孤岛。每一个都是自己单独的流动性池子,这是我的看法,短期之内我觉得可能DeFi和CeFi会有很大的机会融合。

尚书:我觉得是这样的,钱永远是聪明的,钱永远去收益率更高的地方,这波收益率更高的地方是去中心化钱包,所以大家愿意把钱从中心化交易所抽出来在这边体验,体验完了之后我相信绝大多数用户都会把钱再存回到中心化交易所,我不相信任何一个用户在正常情况下是愿意自己托管自己的数据池。

Jason Wu:像这轮DeFi热潮很多交易所在其中感到了危机,这个事情对于CeFi来说既是一个挑战,也是一个机遇,很多交易所他们会在这轮DeFi浪潮中会思考交易所最终形态的问题,包括很多看到的头部交易所,一线交易所在做自己的链,也在积极的拥抱DeFi。

阶段性的牛市可能暂时会歇歇脚,如果当我们遇到比较大反向的时候,因为我们知道很多DeFi和迭代项目都是有很强的杠杆属性在里面,当我们遇到比较大的反向波动的时候,这个对于市场来说是一个真正考验的来临,这个时候我们会看到这轮DeFi里面到底谁在裸泳,谁的杠杆和风控真正存在问题,那个时候会是比较有意思的时间点,我们会看到更多DeFi和CeFi之间相关的一些新的东西。

我给大家的建议就是找到一个好的项目方,当然真的还是要做事情,但是这个事情就不像两年前,或者三年前了,以前就是虚无缥渺的,其实现在DeFi之后会更让大家所熟悉,就是个应用,它是金融应用产品,和传统互联网有点相象,你看它的活跃用户、交易量,这个都是更贴近于大家所熟悉的。我觉得是找到一个合适的项目方,项目方自身的盈利能力会回来的。

王东临:DeFi肯定要抢CeFi一大块蛋糕,这是肯定的,但是DeFi不可能把CeFi全部干掉,CeFi和DeFi各有长短。

目前为什么CeFi会上DeFi的币?这其实是一种不正常的现象,是目前DeFi做的太难用了,咱们圈子里的人挖一个矿用一两个小时时间都是很常见的事情,现在CeFi比DeFi更好用,CeFi流量比DeFi大,所以DeFi币上到CeFi就有了意义。而将来,我们要把DeFi变成一个互联网级别的体验,能跟互联网产品一样的好用,而CeFi还需要开户、充币、提币,DeFi在钱包里面直接选择兑换就完成了,更适合大量的小白用户。而CeFi做的是专业的高频的用户,DeFi满足不了他们的需求,就算是高性能的链确认时间也得有几分钟的时间,你不可能是几秒钟或者毫秒就确认了,这个时候中心化交易所就有优势了。

刚才有嘉宾说用户玩了DeFi后会把钱回到中心化交易所,我认为应该相反。CeFi是我把钱交给金融服务机构去做,DeFi是把金融业务柜台前置到我家里面来,钱在我自己钱包里。只要DeFi服务足够好用,用户没理由还将钱交给交易所。目前的DeFi是初级阶段的原型,还没进入正常阶段。DeFi真正做好之后,它适合于大众的普通的小白用户。

我觉得DeFi用户增长至少100倍起跳,未来的区块链用户至少是以亿级为单位的,现在区块链用户占到全世界人口的1%不到,而DeFi的用户占到区块链用户的1%不到。削平门槛,更加易用,换一个更快更便宜的公链,增长1000倍用户到数亿也是完全可能的。

Wayne:现在大部分DeFi在以太坊上,如果未来所有的东西还集中在以太坊的话,这个公链就这么大,也没有办法再扩展了,也支撑不起来那么多用户,不管是10倍,还是100倍,都支撑不起来,如果到其他链的话,这个转移过程有没有什么可以爆发的,以太坊积累了很多年突然爆发了,其他链现在都没有开始积累,为什么会有十倍几十倍的空间,技术承载在哪儿,这就是公链和项目方的问题。

王东临:DeFi应该是每个用户的钱都在自己的钱包里面,DeFi只提供了一个前置柜台,从用户角度来说DeFi服务是在钱包里面的,你只要把钱包入口做好了,只要把底层跨链做好了,用户并不关心到底在哪个链上的,只要服务足够好,入口可以做到让他感知不到是哪个链。所以我认为以太坊的马太效应可能会被DeFi后续发展阶段抹平,大家更关注的是哪个钱包资产的更多,哪个钱包的用户更多,哪个DeFi服务更有价值,哪个DeFi服务更好用,这个时候用户可以在各个服务之间平滑的转移,完全拼谁的服务更好,谁的体验更好,所以我认为其他公链后面是有机会的,我相信我们的公链是有机会的,而且机会很大。更何况现在区块链用户太少,像我们新增的用户很多都没听说过以太坊,在增量用户心目中以太坊并没有那么稳固的地位。

李世庚:关于其他公链的机会,我想从两三个角度稍微讲一下,第一个从其他公链的机会来说,我认为以太坊性能有瓶颈,大家现在也都看到挖矿很痛苦的一点是手续费已经贵到天上去了,但是大家很不愿意去把自己既有已经在以太坊上生态的很多项目迁移到其他主链,很大的原因还是因为以太坊拥有最多的用户数,迁到其他主链去尽管费用便宜很多,但是用户数,或者能够触达的用户群会大幅的下降。如果随着整个行业规模,包括用户数总体和业务需求总体的提升,我觉得可能对于公链基础性能的要求会越来越高,就像Conflux这种高性能公链。高性能公链可能会随着对于底层性能要求越来越高,新的浪潮崛起的时候,可能会有机会。

另外一个角度,我认为目前我们看到以太坊现状确实是一个很强的马太效应,我们自己的公链现有的想法是说并不是说我要干掉以太坊,这事现在在市场上不现实。

其实我们现在不是想干掉以太坊,因为我们觉得这个事觉得不太现实,短期之内你说要发一个币干掉BTC,这个我也觉得不太现实。所以其实对于Waves而言我们现在整个的策略是说我会去积极的拥抱以太坊和其他的公链,我们作为一个和以太坊竞争的公链项目,我们同时可以通过跨链把自己和以太坊这两个融合,我们现在正在做的事情是把很多Waves上面的项目通过跨链,跨到了以太坊上,我们又把以太坊上很多不同的资产,或者好的资产通过跨链再跨到我们自己的链条上,这样的话会实现不同链上资产的流通,当大家流通成本越来越小的时候,各家公链就没有那么大的差别了。

尚书:大家的思路差不多,我先回答大家一个问题,新公链有没有机会?这个事是绝对有机会的。我们通过跨链技术可以让你直接在中心化交易所交易代币,你的币可能在链上,但是可以提现到中心化交易所,中心化交易所体现的是以太坊的币,以太坊的币在所有中心化交易所都可以直接接入,技术成本可以是零,你可以享受到非常快速的DeFi生态,又可以享受到传统中心化交易所社区的流量。

徐茂桐:以太坊的爆发确实我也同意前面所说的,它不是一天两天的事情,罗马不是一天两天建成的,它的开发工具、资产类别、稳定币等很多的生态才能让它现在有繁荣的情况。

但是我也很同意王东临说的,最好的应用应该不能感知到它用的是什么链,甚至不需要感知到用了区块链技术,所以它应该都是封装好的,用起来就像用交易所一样。以太坊是肯定实现不了的。我也很期待有其他的公链能各方面全面发展,方便开发者做迁徙。

Jason Wu:我觉得走到哪儿都有人说批评以太坊的gas费太高了,付不起。这个总有人说买不起,但是总有人买的起。金融市场大家知道少数人掌握多数资产,公链是有机会的,不是绝对说没有机会的,但是我觉得机会不在于说是批评以太坊成本太高,我觉得这都是市场价,他去算一下就知道,这是一个理性的行为,不可能做一个赔本的买卖。

我觉得公链的机会还是去中心化,我觉得它可以提高Tps,但是我觉得公链的信任基础还是去中心化,不够去中心化Tps再高也没有人相信,区块链从比特币开始,比特币就是一个最大的DeFi项目,你会发现现在DeFi的这些玩法全是比特币玩剩下的,区块链诞生第一天就是DeFi,只不过没有人定义它这个。DeFi最重要的就是去中心化,因为你是要用这个代码去建立一个信任,而不是说一个集体去建立一个信任。这个里面是核心的区别。

还有一个要加的点就是,跨链技术有助于更多公链的兴起,我觉得公链的研究方向在于你如何在自己的公链开发出来能很容易把自己的资产,或者服务跨到其他的链上去,我觉得这个是一个比较好的方向,而不是说一味地批评以太坊价格太高,我觉得价格高低是相对的。以太坊gas费用的高低是相对的,对大部分人是高,对于大资金来说还是低。

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